همیشه در مدرسه و وقت تحصیل یک نفر هست که همه دانش آموزان می گویند که او نقاشی خوبی دارد. کوروش رفیعی چهل و چند ساله را ما با کلماتی چون سردبیر مجله معماری، آرشیتکت مهندسان مشاور اثر و مدرس دانشگاه شناختهایم، اما او در نیمه دیگری از شخصیتش که چندان هم پوشیده نیست، نقاشی است که تابلوهای متعددی را کار کرده و به یمن همین فعالیت حرفهای، چند نمایشگاه فردی و گروهی هم داشتهاست.
سوال اصلی مصاحبه ما با او روی این محور قرار داشت که آیا میتوان به ترکیبی از هنرها دست پیدا کرد و به تعاملی درونی میان نقاشی و معماری رسید؟ او ما را با پاسخ های متفاوت و حتی در بعضی جاها دور از ذهن همراه کرد به طوریکه گاهی با افکار ما ساز نبود و به نوعی ساز مخالف با دیگر محققین هنری را میزد و در نهایت نتیجه بحث ما، این شد که در پی میآید:
- چه طور شد که به نقاشی رو آوردید، یک ندای درونی بود یا صرفا کاری از سر تفنن...؟!
نقاشی برای من قبل از معماری شروع شد؛ همیشه در مدرسه کسی هست که نقاشیاش خوب باشد و آن کس من بودم. رشتهام ریاضی بود و دوست داشتم که در رشته عمران وارد دانشگاه بشوم، اما روزی در یک مهمانی کسی به من گفت که رشته معماری تنها به دو چیز احتیاج دارد، ریاضی و نقاشی خوب. شاید همین مساله باعث شد که من از عمران دل بکنم و به طرف معماری بیایم، حتی شاید بشود گفت که نقاشی در معمار شدن من نقش یک مقدمه و پیش فرض را بازی کرد.
- احتمالا آن علاقهای که در دوران مدرسه به نقاشی داشتید در دانشگاه هم امتداد پیدا کرد؟ همین طور است؟
نمیشود به صورت کلی در این باره حرف زد، با ورود من به دانشگاه، استادهای معماری غالبا در برابر نقاش بودن من جبهه گرفتند. آنها اصرار داشتند که چون خطوطی که در نقاشی کشیدهمیشود با خطوط معماری متفاوت است، ما از نقاشی فاصله بگیریم. البته حرف بیراهی هم نبود...! آن روزها در نقاشی دنبال تکنیک بودیم؛ میخواستیم که از سایه روشن و دیگر فنون نقاشی بیشتر سر در بیاوریم و همین موردی بود که استادها را نگران کردهبود: اختلاف فورمال نقاشی با معماری....
- علاقه به نقاشی در این میان باقی ماند یا از بین رفت؟
به شکل دیگری تغییر کرد؛ من در مدت تحصیل دریافتم که معماری برای من یک کار حرفهای است و همانطور که میدانید هر کار حرفهای دارای جوهای رقابتی و مادی خاص خودش است. گاهی اوقات برای فرار از این فضاها به نقاشی پناه میبردم و حتی به کلاس نقاشی هم رفتم. آنهم در آن سن و سال بالا که توجه همه را جلب کردهبود. اما یک اتفاق ذهنی دیگر برایم رخ داد؛ در حالیکه فکر میکردم که نقاشی و فضای هنریش عاری از حاشیهها و رقابتهای بیهوده است، ناگهان دریافتم که نه، نقاشی هم پر است از حاشیه و حاشیهسازان، نقاشی از نظر جوهایی که در آن هست به مراتب بدتر از معماری با تمام مصائبش است یا لااقل در آن دوره این طور بود. نقاشی را رها کردم و دو دستی به معماری و کار حرفهایم پرداختم.
- حالا که در حرفه معماری مشغول به فعالیت هستید و پیش زمینهای هم از هنر نقاشی دارید به نظرتان آیا نقاشی و معماری دارای لایههای ارتباطی خاصی هستند که به هم مربوطشان کند؟
این سوالی است که بارها برای من پیش آمده و بارها در صدد پاسخگویی به آن برآمدهام؛ اما راستش را بخواهید به جواب سر راستی نرسیدهام. روشی برای پاسخگویی به این سوال وجود دارد و آن هم نوع تعریف ما از این دو هنر است به عنوان نمونه اگر نقاشی را «ساماندهی عناصر بصری مانند فرم، تنالیته و رنگ» تعریف کنیم و همپایه با آن معماری را سازماندهی احجام بر اساس اصول بصری در نظر بگیریم، ناگفته پیداست که رابطه این دو هنر با هم تا چه حد است. یا به عنوان مثالی دیگر همچون مارسل دوشان هنر را یک ایده تعریف کنیم باز هم معماری و نقاشی (و شاید تمام هنرها) به هم نزدیک شوند.
در نقاشی و معماری، فضاها با هم متفاوتند به این صورت که فضای نقاشی دو بعدی است (و حتی نقاشان سه بعدی کار هم با یک سری اصول ریاضی از یک فضای دوبعدی تصور سه بعدی ایجاد کردهاند) اما معماری فضایی سه بعدی دارد.
- به نظر شما از دهه هفتاد که مینیمالیست روی معماری و نقاشی همزمان اثر گذاشت آیا یکسانی خاصی میان این دو هنر به وجود نیامد؟
مینیمالیستها کوچکترین عنصر بصری را به عنوان نقطه عطف گرفتند تا در آشفته بازار اجتماع و اغتشاش هنرها (البته به اعتقاد خودشان) با «سکوت» همه را مجذوب کنند؛ اینجا همان پایان مدرنیسم و استفاده وافر از بافت است که بعدا راجع به آن خواهم گفت. در ازدحام، «سکوت» خیلی نتیجهبخش است، حتی من دانشجویانم را نیز به این مهم توصیه میکنم که از ظاهر کاری پر نقش و لعاب بپرهیزند، البته آنها نیز معتقدند که در این صورت شاید به نظر بیاید که معمار هیچ کاری انجام نداده...! بالاخره درک مردم از این پروسه هنوز تکامل نیافته....
- اما نکتهای که روی آن تاکید دارم بحث یکسان بودن همه هنرهاست؛ من اعتقاد دارم که همه هنرها به نوعی تنها «بیان» به شمار میروند و در واقع از این لحاظ نمیتوانیم میان هنرها تفاوتی قائل شویم. شاید تفاوت از «چه چیزی را بیان کردن» هنرها بوجود بیاید. نظر شما چیست؟
همه میخواهند که در هنرشان یک معنیای را بیان کنند و من هم از این قاعده مستثنا نیستم اما تفاوت در قالب و نوع بیان است. یعنی تفاوت هنرها در زبان آنهاست؛ مانند رمان و نقاشی که دو زبان متفاوت در بیان خود دارند. در مقابل خیل وسیع هنرمندانی که به دنبال بیان معنی در اثر خودشان هستند، گروهی هم مایلند که در کارشان هیچ چیز نگویند. آنها رنگ قرمز را میگذارند نه در این مفهوم که پشت این رنگ اندیشه دیگری وجود دارد و مخاطب باید با تحلیل اثر به آن برسد، آنها رنگ قرمز را فقط برای رنگ قرمز میگذارند. در اینجا هم میتوان تفاوتهایی در هنرها درک کرد.
- بابک احمدی در جایی به این نکته اشاره میکند که از فوییسم به بعد، نقاشی با دور شدن از ادبیات و نزدیکی به موسیقی راه جدیدی را در پیش گرفت. اگر تا آن زمان نقاشی برای بیان یک موضوع از واژههای ادبی استفاده میکرد، منبعد واژههای خود نقاشی جایگزین آن شدند واژههایی همچون بافت، فرم و رنگ. در اینجا هنر به خلوصی بی حد و حساب میرسد که آن را هنر ناب در برابر هنر موضوعی میگویند. مرور در آثارتان گرایش شما را به هنر موضوعی نشان می دهد یا هنر ناب؟
تمام آثار نقاشی من به نوعی دارای موضوع هستند و پشت آنها داستانی نهفته است؛ اما موضوع به همین جا هم خلاصه نمیشود، من در کنار موضوع از المانهای نقاشی ناب هم بهره میگیرم. در کل اگر بشود برای کارم سبکی تعریف کرد آن سبک فیگوراتیو ذهنی است. نقاشی ایران هم در دوران معاصر این نوع نگاه را بیشتر پذیرفتهاست چون در ایران هنوز سلطه ادبیات بیش از حد روی سایر هنرهاست. به عبارت دیگر ما در ایران به دنبال یک معنی خفته در پشت هر اثر هنری میگردیم و این معنی باید و الزاما به ادبیات وابسته است. یعنی وقتی مخاطب یک تابلو را میبیند باید بتواند برای آن یک داستان ذهنی بسازد تا از تابلو لذت ببرد و دقیقا به همین خاطر است که نقاشی انتزاعی در ایران جای خودش را پیدا نکردهاست. ترکیب مدرنیسم در کنار فیگوراتیو ابتکار هانیبال الخاص هم در راستای آشتی دادن مردم ایران با نقاشی انتزاعی انجام پذیرفت و در ایران هم طرفدارهای زیادی به وجود آورد.
- مردم در زندگی روزانه بیش از هر چیز با معماری سر و کار دارند، پس به نظر میرسد که توجه به زیباییشناسی معاصر در معماری میتواند به بالا رفتن درک عمومی از سایر هنرهای معاصر کمک کند، به نظر شما اهمال در مبحث معماری باعث پایین ماندن سطح دانش هنری عموم مردم در ایران نشده است؟
فکر نمیکنم که این نظر کاملی باشد؛ چرا که ضعف ارتباط مردم با هنر نوین مختص ایران نیست. در کل دنیا این مساله مطرح است و حتی دوران مدرنیسم در اروپا نیز به انتهای خود رسیدهاست، دلیلش هم شاید سختی درک بصری این هنر باشد.
- آیا میتوانیم روندی از تولد تا مرگ هنر مدرن داشتهباشیم؟
خیلی سادهاش این است که جامعه صنعتی غرب سبب شد که دید ماتریالیستی در بین مردم مسلط شود و این در نقاشی به استفاده بیشتر از رنگ، بافت و فرم تعبیر میشود؛ کمکم بافت، دو عنصر دیگر را کنار زد و جایگزین آنها شد تا اینکه کار به حدی ادامهیافت که هنرمندان به این نتیجه رسیدند که چیز تازهای برای تولید با این قالب ندارند. کامپیوتر هم در همین زمان و موازی با سایر اتفاقات داشت وارد بازار میشد و فضای مجازی آن به دل هنرمندان خوش نشست. در کامپیوتر ما با دنیای مجازی طرف هستیم و همین مساله باعث کمرنگ شدن دید ماتریالیستی شد که در اول به آن اشاره کردم. این جا بود که ذهن گرایی به ماده و بافتگرایی غلبه کرد و بحث ایده در هنر مطرح شد....
- یعنی برگشتیم سر همان صحبت دوشان که صد سال پیش گفته بود؟
بله...! از دیگر هنرها هم باید به معماری توجه کنیم که با جنگ به سمت انبوهسازی گرایید تا به بی خانمانان جنگ پاسخی در خور بگوید و این یعنی پیروزی بدون چونوچرای معماری مدرن! در دانشگاه که درس میخواندیم اوج سلطه مدرنیسم را تجربه کردیم. ما باید احجام را در کنار هم قرار میدادیم و رابطه بینشان را حل میکردیم؛ اما پس از جنگ کشورهایی که از زبانههای آن به دور بودند به بازیابی و ادامه جریانات قدیمی روی آوردند و مدرنیسم به نوعی مطرود شد. سوالی که من از شما دارم این است که آیا در زمانی که جریانات اجتماعی اینقدر تاثیر گذارند آیا باز هم میتوان به هنرمندان خرده گرفت که اهمال کردهاند؟!
- به عنوان یک سوال دیگر میخواهم بدانم که آیا کوروش رفیعی معمار در نقاشی به دنبال یک جنبه گم شده از هویت خود میگردد یا نقاشی را به مثابه یک تفنن میبیند؟
شاید اصل زندگی همان تفنن باشد؛ مگر ما بیشتر اوقات کار نمیکنیم تا در اوقات استراحت به علائق خود برسیم؟! آیا نام این تفنن نیست؟! یا تفنن در اینجا اصل به حساب نمیآید؟! در این صورت نقاشی برای من یک اصل است.
- به عنوان یک معمار که به جنبههای فرهنگی حرفه¬تان هم اهمیت میدهید.... آیا علاقه به هنری در کنار معماری را یک رویکرد خوب ارزیابی میکنید که بشود به عنوان توصیه آن را به سایر معماران پیشنهاد کرد؟!
من در مورد دیگران نمی توانم اظهار نظر کنم، اما در مورد خودم باید بگویم که نقاشی تاثیر خاصی بر روی کار من نداشتهاست اما هستند معمارانی که در کنار حرفهشان از رمان و سینما استفاده میکنند. شاید بد نباشد که در کنار معماری گاهی به سایر هنرها هم ناخنکی زد!
پینوشت: نشریه اشراق، پیش شماره صفر
